Prochaines votations !

[leOn]

je ne suis pas contre toutes règles! je suis contre les règles imposés aux autres...

[Jack Bauer]

je ne suis pas contre toutes règles! je suis contre les règles imposés aux autres...

Euuuh... Mais ça veut dire quoi, exactement ? Une règle acceptée par la majorité est-elle "imposée aux autres" ? Parce que si c'est ce que tu veux dire, alors aucun accord n'est possible hors l'unanimité... Il est bon, parfois, de ne pas considérer que sa propre vision du monde, et d'accepter que d'autres puissent penser différemment...

Tu as parlé d' "action politique alternative", je suppose donc que tu milites vaguement. Toute structure militante a également ses règles. Si l'une d'entre elles te déplait, tu te casses en claquant la porte, ou tu acceptes que tes petits camardes aient majoritairement une autre opinion que la tienne ?

[leOn]

je ne suis pas contre toutes règles! je suis contre les règles imposés aux autres...

Euuuh... Mais ça veut dire quoi, exactement ? Une règle acceptée par la majorité est-elle "imposée aux autres" ? Parce que si c'est ce que tu veux dire, alors aucun accord n'est possible hors l'unanimité... Il est bon, parfois, de ne pas considérer que sa propre vision du monde, et d'accepter que d'autres puissent penser différemment...

justement...

et oui une règle acceptée par la majorité est imposée à la minorité!

Tu as parlé d' "action politique alternative", je suppose donc que tu milites vaguement. Toute structure militante a également ses règles. Si l'une d'entre elles te déplait, tu te casses en claquant la porte, ou tu acceptes que tes petits camardes aient majoritairement une autre opinion que la tienne ?

ben ça dépend... si ça s'éloigne vraiment de ce que je recherche, pkoi je resterais? je ne vais pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent... ils vont pas me forcer à aller dans leur sens...

[Jack Bauer]

ben ça dépend... si ça s'éloigne vraiment de ce que je recherche, pkoi je resterais? je ne vais pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent... ils vont pas me forcer à aller dans leur sens...

Je vois l'idée. Seulement, si tu peux faire ça avec telle ou telle association ou organisation, c'est impossible dans le cadre d'un pays. Tu peux toujours aller te faire naturaliser ailleurs, mais il y a peu de chances que tu t'y trouves mieux. Dès lors, tu as un choix simple à faire : soit participer à la vie de ta communauté en essayant de l'améliorer, soit rester dans ton coin à râler parce que ce que font les élus du peuple ne te convient pas. La deuxième solution est intellectuellement plus confortable, naturellement, mais ce n'est certainement pas la plus constructive.

[leOn]

ben ça dépend... si ça s'éloigne vraiment de ce que je recherche, pkoi je resterais? je ne vais pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent... ils vont pas me forcer à aller dans leur sens...

Je vois l'idée. Seulement, si tu peux faire ça avec telle ou telle association ou organisation, c'est impossible dans le cadre d'un pays. Tu peux toujours aller te faire naturaliser ailleurs, mais il y a peu de chances que tu t'y trouves mieux. Dès lors, tu as un choix simple à faire : soit participer à la vie de ta communauté en essayant de l'améliorer, soit rester dans ton coin à râler parce que ce que font les élus du peuple ne te convient pas. La deuxième solution est intellectuellement plus confortable, naturellement, mais ce n'est certainement pas la plus constructive.

voui... en même temps je ne reste pas juste à râler dans mon coin... m'enfin bref... l'idéal à mon avis c'est une communauté en marge de la société, qui fonctionne indépendament de l'état... totalement!

[Jack Bauer]

voui... en même temps je ne reste pas juste à râler dans mon coin... m'enfin bref... l'idéal à mon avis c'est une communauté en marge de la société, qui fonctionne indépendament de l'état... totalement!

Donc, la loi du plus fort. Une société ultralibérale, en somme. Exactement ce que je combats.

Juste comme ça... Qui la protègera des autres-qui-ne-pensent-pas-pareil, ta communauté ? Elle aura une armée et tout ? Qui la commandera ?

L'Etat est là pour protéger les faibles et éviter qu'on ne se foute sur la gueule. S'il lui arrive de faire autre chose, c'est parce qu'on a élu des sales cons, pas parce que "le système" est pourri.

C'est Churchill qui disait que la démocratie est le pire des systèmes politiques, à l'exclusion de tous les autres...

[Psycho_Guanac]

voui... en même temps je ne reste pas juste à râler dans mon coin... m'enfin bref... l'idéal à mon avis c'est une communauté en marge de la société, qui fonctionne indépendament de l'état... totalement!

Je ne pense pas que l'ami Bauer râle dans son coin contrairement à toi, sauf ton respect. L'Etat a ses gros défauts mais a l'avantage par le droit de vote d'empêcher que la Suisse devienne le champ de bataille d'une guerre ultralibérale. De plus la majorité des gens ne sont pas encore prêts pour une société libertaire, je pense que le rôle de chaque personne un peu éclairée sur le problème mondial est d'essayer d'ouvrir les yeux aux sociétés occidentales, en changeant petit à petit les mentalités.

Ne l'oublie pas , la masse n'est pas encore prête, elle besoin de nos états, alors ne rejette pas l'Etat et ne le considère pas comme le pire des mals, mais utilise les avantages qu'il t'octroie, comme le droit de vote, à son insu si tu le veux.

[Dolmancé]

voui... en même temps je ne reste pas juste à râler dans mon coin... m'enfin bref... l'idéal à mon avis c'est une communauté en marge de la société, qui fonctionne indépendament de l'état... totalement!

un peu comme mussolini et sa petite république de Salo...
ne votons plus, nous ne connaissons pas les enjeux,les vues d'un état sont au-delà de notre petite existence, il nous faut un roi!!!!
REX LEX!!!!

[dugogh]

T'es mal baré LeOn, plus petite communauté, plus on doit combiner avec les voisins. Pire qu'une commune est seulement la vie en couple...
...Ah, ouais, si j'aurais la possibilité, pour les pacs je voterais non car dans l'enfer conjugual ces pédés ne vont pas rester longtemps gais.

[leOn]

voui... en même temps je ne reste pas juste à râler dans mon coin... m'enfin bref... l'idéal à mon avis c'est une communauté en marge de la société, qui fonctionne indépendament de l'état... totalement!

Donc, la loi du plus fort. Une société ultralibérale, en somme. Exactement ce que je combats.

pkoi ultra-libérale? je te parle plutot d'une société anar...

Juste comme ça... Qui la protègera des autres-qui-ne-pensent-pas-pareil, ta communauté ? Elle aura une armée et tout ? Qui la commandera ?

pas d'armée, pas de chef... pas besoin de protéger...

L'Etat est là pour protéger les faibles et éviter qu'on ne se foute sur la gueule. S'il lui arrive de faire autre chose, c'est parce qu'on a élu des sales cons, pas parce que "le système" est pourri.

a bon... a mon avis l'etat est plutot la pour protéger les forts et les riches... qui qu'on élise... des hommes qui décident pour les autres? pkoi? ils sont plus intelligent ceux qui nous dirigent?

Je ne pense pas que l'ami Bauer râle dans son coin contrairement à toi, sauf ton respect.

je n'ai jamais dit ou sous-entendu ça! je connais pas bauer donc j'en sais absolument rien. Je disais qu'en ce qui ME concerne, je préfère en effet me bouger le cul pour des choses plus concrètes autour de moi, plutot que d'aller dire oui ou non à plus de sécurité ou plus de sécurité...


je ne fais rien pour "combattre" l'état, je me soumet aux lois (si si, la plupart quand même), et je ne cherche pas à faire une révolution, imposer une société libertaire, etc.
Je parle à titre personnel, j'ai l'impression d'être prit pour un con quand je vote... en tout cas sur ce genre de sujet! après quand je parle de communauté, là aussi, c'est perso... c'est genre acheter 1 ou 2 fermes un peu loin, et y vivre avec ma copine, éventuelle famille, et autres amis qui se sentent plus à l'aise dans ce mode de vie... après tenter de couper le plus les liens possibles avec l'état... que les "masses" ne sont pas prètes, et ne peuvent pas se passer d'un état fort, des flics, etc. ben tant pis... en ce qui me concerne, je pense être assez responsable pour vivre en marge de ça, je n'irais pas pour autant tuer mon voisin pour lui voler du sucre quand j'en ai plus... fo arreter de croire que sans état, c'est la loi du pus fort qui l'emporte forcément. ça c'est surtout ce qu'il se passe en ce moment! mais bref, de toutes façons je suis d'accord, je pense pas qu'une société libertaire est possible, etc etc. mais aller dans ce sens là est nécessaire si on veut pas finir bouffé !

[...]

Mmmmhhhh tout ça...
L'état, le système, la loi, la démocratie...

Bon, j'ai plus de très gros souvenirs sur les communautés libertaires, en termes d'histoire et de doctrines juridico-politico-idéologiques. Mais comme je connais Bauer, je crois qu'il a, lui, encore tous ses souvenirs sur ce sujet. Je tiens à dire par là, que bien qu'il s'oppose à toi sur les termes, il est sur le fond assez au point (et motivé lui aussi)

Sur l'impression de voter pour des sujets kif-kif : ben ça... oui... évidemment... ça fait un trentaine d'années que les élites font tout pour que le peuple croit qu'il décide des choses importantes en votant sur l'ordonnance x87-3. Ca commence à se voir d'ailleurs et je me demande bien ce qu'il vont trouver pour la suite...
Le fait est que d'abdiquer ton droit à voter va effectivement dans leur sens, et pas dans celui vers lequel tu voudrais aller -au fond de toi-

Maintenant, le oui étant passé, il est temps de s'arrêter sur les effets qu'aura Schengen...
J'ai eu une discussion à ce sujet avec Hérisson (*) samedi soir. Et j'ai tout à coup regretté de ne pas avoir demandé plus tôt son avis à un juriste sur ce texte. Certains trucs qu'il m'a confié m'ont un peu ébranlé...

(*) Hérisson est un membre, inscrit sur ce forum http://biereblanche.darksite.ch/phpBB2/ ... file&u=121
mais qui n'a jamais posté... spécialiste du droit équitable... je vais tenter de le ramener dans cette discussion, parce que pour une fois qu'on cause politique sans que ça dérape, on pourrait presque aller jusqu'au bout et finir plus intelligents à l'arrivée qu'on ne l'était au départ...

[Psycho_Guanac]

Sur ce , je suis entièrement d'accord avec toi.

C'est juste que mine de rien il y a nous et les autres, et que nous vivons sous le même toit que les autres, qui sont en majorité. Et il faut toujours s'adapter un minimum à la majorité, sinon on est foutu...Et dans le même registre, il y a ceux qui sont responssables et ceux qui ne le sont pas.

Je veux pas finir tout caca parce que j'en ai fait qu'à ma tête.

[Jack Bauer]

pkoi ultra-libérale? je te parle plutot d'une société anar...

C'est pratiquement la même chose. Aucune règle commune à tous, le contrat érigé en seul mode d'échange et d'organisation.

Juste comme ça... Qui la protègera des autres-qui-ne-pensent-pas-pareil, ta communauté ? Elle aura une armée et tout ? Qui la commandera ?

pas d'armée, pas de chef... pas besoin de protéger...

Ta vision de l'espèce humaine est d'un optimisme sidérant...

des hommes qui décident pour les autres? pkoi? ils sont plus intelligent ceux qui nous dirigent?

Non, c'est parce qu'il est impossible de consulter des millions de personnes à chaque décision. C'est pour cela qu'on se fait représenter pour ce faire, et qu'on a donc intérêt à bien choisir les dits répresentants.

Quant à la fin de ton post, je continue à trouver qu'avoir comme objectif de se retirer du monde est une attitude peu constructive et plutôt égoïste, même si je la comprends et la respecte. Par contre, le discours du type "les gens ne sont pas prêts" me semble d'une incroyable prétention, comme si tu considérais ta vision du monde comme le seul idéal vers lequel les sociétés humaines finiront inévitablement par tendre.

[leOn]

Par contre, le discours du type "les gens ne sont pas prêts" me semble d'une incroyable prétention, comme si tu considérais ta vision du monde comme le seul idéal vers lequel les sociétés humaines finiront inévitablement par tendre.

ce n'est pas moi qui est tenu ce discours...
et justement pas... moi ce que je dis c'est que si elles ne sont pas prètes à tendre vers cet idéal, ben je me retirais moi, personnellement, TOUT SEUL ou avec des proches!!! J'impose aucun sistème, aucune vision, justement c'est que je cherche à fuir!!! Alors ta société ultra-libérale et ton contrat rédigé en UN SEUL mode d'échange et d'organisation, c'est à côté de la plaque... raf de tout ça!

Ta vision de l'espèce humaine est d'un optimisme sidérant...

et quoi? il va nous arriver quoi à moi et mes proches si on habite dans des fermes en marges de la société sans police et sans armée? on va se faire manger par les grands méchants loups?

je continue à trouver qu'avoir comme objectif de se retirer du monde est une attitude peu constructive et plutôt égoïste

je pense que c'est une attitude bcp plus constructive que le vote et que l'espoir qu'on met dans les urnes! Et je ne pense pas que ce soit égoïste! Tu seras toujours le bienvenu chez moi !

[Jack Bauer]

Par contre, le discours du type "les gens ne sont pas prêts" me semble d'une incroyable prétention, comme si tu considérais ta vision du monde comme le seul idéal vers lequel les sociétés humaines finiront inévitablement par tendre.

ce n'est pas moi qui est tenu ce discours...

Ben si, dans ton précédent messages, tu écrivais : "que les "masses" ne sont pas prètes, et ne peuvent pas se passer d'un état fort, des flics, etc. ben tant pis."

Et si je fais un parallèle entre anarchie et ultra-libéralisme, c'est parce que le point commun de ces deux doctrines est le refus de la loi et la "sacralisation" du contrat (le troc, par exemple, est un contrat).

Ta vision de l'espèce humaine est d'un optimisme sidérant...

et quoi? il va nous arriver quoi à moi et mes proches si on habite dans des fermes en marges de la société sans police et sans armée? on va se faire manger par les grands méchants loups?

Dans une société sans lois, tu te retrouveras bouffé par le plus fort. Au hasard, le gros propriétaire terrien local, qui enverra sa petite milice privée pour réquisitionner tes terres.
Ou, plus prosaïquement, ton petit potager bio sera envahi d'OGM semés par tes voisins.

Le rêve du "retour à la terre", avec ce qu'il suppose d'idéalisation de la vie campagnarde, a déjà passablement tourné court après les nombreuses tentatives du genre dans les années 60/70. Vois ce qu'il en reste aujourd'hui...

[leOn]

Par contre, le discours du type "les gens ne sont pas prêts" me semble d'une incroyable prétention, comme si tu considérais ta vision du monde comme le seul idéal vers lequel les sociétés humaines finiront inévitablement par tendre.

ce n'est pas moi qui est tenu ce discours...

Ben si, dans ton précédent messages, tu écrivais : "que les "masses" ne sont pas prètes, et ne peuvent pas se passer d'un état fort, des flics, etc. ben tant pis."

je répondais à ça :

De plus la majorité des gens ne sont pas encore prêts pour une société libertaire, je pense que le rôle de chaque personne un peu éclairée sur le problème mondial est d'essayer d'ouvrir les yeux aux sociétés occidentales, en changeant petit à petit les mentalités.

Ne l'oublie pas , la masse n'est pas encore prête, elle besoin de nos états

Le rêve du "retour à la terre", avec ce qu'il suppose d'idéalisation de la vie campagnarde, a déjà passablement tourné court après les nombreuses tentatives du genre dans les années 60/70. Vois ce qu'il en reste aujourd'hui...

je pense que c'est encore possible de vivre sans faire chier aux gens, et de vivre sans qu'on nous fasse chier! et des communautés dont je parle, il en existe encore aujourd'hui!

[Moderateur]

Merci de ne pas abuser des citations dans les citations.

Il devient impossible de suivre et ça n'a pas l'air d'améliorer la compréhension entre vous (leOn et Jack Bauer).

Ceci n'est pas une mise en garde, mais un conseil.

[Jack Bauer]

Je persiste à estimer que cela revient à dire : "Vous êtes les benvenus chez moi, mais je ne ferai aucun effort pour m'adapter à vous, c'est vous qui devrez faire cet effort, et si ça ne vous plait pas, allez fonder votre communauté à vous ailleurs.". Ne le prend pas mal, je comprends très bien qu'on ait envie de se mettre en marge des autres, je pense juste que si tout le monde fait ça, ça ne peut que générer des conflits. On en a actuellement de nombreux exemples, où des communautés repliées sur elles-mêmes se heurtent à d'autres et ne parviennent plus à s'entendre là où aucun problème de ce type n'existait il y a encore quelques dizaines d'années.

[syntaxerr0r]

Je persiste à estimer que cela revient à dire : "Vous êtes les benvenus chez moi, mais je ne ferai aucun effort pour m'adapter à vous, c'est vous qui devrez faire cet effort, et si ça ne vous plait pas, allez fonder votre communauté à vous ailleurs.". Ne le prend pas mal, je comprends très bien qu'on ait envie de se mettre en marge des autres, je pense juste que si tout le monde fait ça, ça ne peut que générer des conflits. On en a actuellement de nombreux exemples, où des communautés repliées sur elles-mêmes se heurtent à d'autres et ne parviennent plus à s'entendre là où aucun problème de ce type n'existait il y a encore quelques dizaines d'années.

Le communautarisme est tout de même à la base de notre société, mais voilà que maintenant ça fait tache. Je crois plutôt qu'il faudrait remettre notre société en question assez profondément, ne serait-ce que pour s'attaquer aux causes profondes de ce repli sur soi-même, plutôt que de condamner aveuglément ceux qui ont une vision différente de la vie.

Peut-être que notre société (communauté) a perdu ses valeurs, ses repères, au point que de plus en plus de personnes ne se reconnaissent plus dans celle-ci et, par voie de conséquence, forment une nouvelle communauté, un nouveau groupe, qui redonne un sens à leur existence.

Notre société anonymise, dilue, standardise l'individu à un tel extrème qu'il est, selon moi, naturel de former de nouvelles communautés, c'est comme ça que les humains ont fonctionné depuis des milliers d'années pour aller de l'avant. Le problème est que la société dans laquelle nous vivons actuellement se pose comme un modèle bien dogmatique, dont les fondements sont inamovibles, et que ce modèle n'accepte pas l'existence d'une alternative.

Quand je parle de modèle, c'est le carcan politico-religio-financier dont on nous bourre la cervelle depuis la naissance. Ce modèle judeo-chretien basé sur la culpabilité et le respect inconditionnel de dogmes, qui pourrit l'avancée de l'humanité (combien de civilisations réduites à néant en son nom?) depuis plus de 2000 ans.

Vu que le monde est déjà, hélas, partagé entre quelques communautés dominantes qui ne se laisseront pas faire, reste plus qu'à tenter un nouveau truc en colonisant la Lune et Mars!

[Psycho_Guanac]

Désolé si je me suis fais mal comprendre, donc si je m'exprime mal pour ce qui est du discours "les gens ne sont pas prêts".

Je pense que la plupart des gens de ne sont pas prêts non pas pour un idéal libertaire, mais pour le changement. Non pas qu'il faille faire table rase de tout, mais du changement il y aura : l'épuisement du pétrol, les problèmes de sous-alimentation, la répartition inégale des richesses pour ne citer que quelques exemples sont des problèmes qui ne se règleront pas sans privation de notre part, donc de changements.

Bon je dois me barrer !

[Jack Bauer]

Oulah, syntax, il me semble que tu mélanges un peu beaucoup de choses dans ton post. D'abord, je ne crois pas que le communautarisme soit à la base de notre société (c'est davantage vrai pour les sociétés anglo-saxonnes). Cela ne fait pas tache du tout tant que les communautés en question vivent en bonne intelligence et qu'aucune ne cherche à se mettre en marge du reste de la société (le défi restant bien de parvenir à vivre tous ensemble, et pas seulement avec ceux avec qui on est d'accord).

Il faut aussi que tu m'expliques ce qu'est ce "carcan politico-religio-financier" qui dure depuis 2000 ans. Pour la religion chrétienne et son influence, je veux bien, mais que je sache, la démocratie moderne n'a que quelques siècles, et l'organisation mondiale de la finance est un phénomène assez récent (on dira pour simplifier qu'il a commencé à se développer au XIXe siècle). Je n'ai pas l'impression qu'un seul modèle nous soit proposé, même si la prédominance du capitalisme fausse un peu la perspective. Chaque pays a ses particularités, et les différences sont parfois bien plus importantes qu'on veut bien nous le dire. Même en conservant une économie de marché, la marge de manoeuvre pour l'encadrer est très large.

LeOn, je trouve dommage que tu évinces plus de la moitié de mes arguments...

[leOn]

LeOn, je trouve dommage que tu évinces plus de la moitié de mes arguments...

ben ou bien je trouve pas intelligent (en tout cas hors-cadre (tu m'attaque sur bcp de chose dont j'en ai juste raf)) ou bien alors y a des trucs ou t'as raison et j'ai rien à dire!

[...]

(tu m'attaque sur bcp de chose dont j'en ai juste raf)

Je ne crois pas qu'il t'attaque, il précise.
Et s'il te semble que ce sont des choses dont tu n'a rien à foutre, elles sont en fait les corollaires de celles dont tu as à foutre.(Pas de ta faute, ni de la sienne, la réalité est comme ça. Y'a toujours un truc relié à un autre...)

Excuse-nous d'enculer les mouches, mais vois-tu, pour contester ce qui ne fonctionne pas ou ce qui apparaît comme injuste/irrationnel, on a une légère idée des méthodes qui nedonnent rien.
C'est pas comme si les communautés libertaires ou les expériences de nouveaux contrats sociaux nous étaient inconnues.
Ce n'est pas comme si le dégoût de la démocratie, la démobilisation politique et la haine de la société-du-spectacle n'avaient jamais traversé nos vies de militants.
Et si Bauer t'explique qu'une petite communauté, bien à part, bien gentille, et bien organisée peut imploser, mourir de la rencontre de son alter-ego malintentionnée ou finalement tomber devant les assauts de ceux qui ont soit l'argent, soit le monopole de la répression physique, c'est parcequ'il l'a expérimenté un peu et étudié beaucoup. Moi moins.

J'imagine bien qu'aux yeux de nombreux jeunes libértaires, jeunes altermondialistes ou jeunes ce que tu veux (enfin, sans doute aux tiens), on passe pour des vieux cons ratrappés par le système voire des sociaux-traîtres (ou des bourges écolos, enfin) et que t'as pas trop envie qu'on t'explique ce que tu sais déjà, à savoir que la politique n'est pas égale à la justice et à la raison.
On est pourtant loin d'appartenir à un quelconque système, et on a encore moins déposé les armes (de la lutte pour plus de justice et de raison) pour partir en retraite loin des cons faire nos trucs entre nous. Pour cette raison, tu risques de toujours nous trouver du coté de ceux qui croient en la démocratie... et le plus dingue, c'est que c'est par des gens comme toi qu'on y est motivé. (Cette dernière phrase non pour dire que tu es con, ni pour dire que tu nous motives en tant qu'ennemi, mais bien en tant qu'allié. Tant que tu ne sentiras pas assez à l'aise -comme moi- dans cette société au point de ne pas vouloir t'y investir -au contraire de moi-, on aura de quoi rester motivés)