la gratuité des tpg..

Se présenter, parler avec les hébergés, ou parler de tout et de rien

Moderators: Psycho_Guanac, DFs

User avatar
betty
Hébergé
Hébergé
Posts: 109
Joined: Thu Jul 13, 2006 8:48 pm
Contact:

la gratuité des tpg..

Post by betty » Thu Feb 07, 2008 11:43 am

vous en pensez quoi?

j'avoue que sa a l'air bien sympa, mais j ai quand même un doute sur cette gratuité en me disant que l'on risque de devoir payer d'une manière ou d'une autre
votre avis...

User avatar
XAD
Membre cotisant
Membre cotisant
Posts: 116
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:45 am
Location: Francais ou Anglais
Contact:

Post by XAD » Thu Feb 07, 2008 12:30 pm

Electoralement c'est interessant... ca fait monter la cote de popularite.

Niveau financement, ben... une nouvelle position au budget de l'etat? Donc prelevement direct dans la bourse du contribuable?

Au final, ca veut dire que chaque contribuable Genevois va payer, meme s'il n'utilise pas les services publiques.

C'est sur que ca plaira aux traditionnels resquilleurs, mais pour les autres j'emmets un doute.


Personellement je suis contre cette initiative.

Jack Bauer
Hébergé - Aide DKS
Hébergé - Aide DKS
Posts: 3086
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: ailleurs

Post by Jack Bauer » Thu Feb 07, 2008 1:03 pm

Les initiants ont laissé ouvert le mode de financement, ce qui me semble intelligent. Si l'initiative est acceptée, l'Etat pourra la financer comme il le souhaitera. Selon ce qui sera choisi, il semble en effet probable, XAD, que tout le monde en payera plus ou moins un peu. Mais je vais peut-être te surprendre en te disant que c'est déjà largement le cas. La vente de billets et abonnements ne couvre pas l'ensemble du budget des TPG, loin s'en faut. L'Etat met chaque année la main à la poche.

La plupart du temps, un service public, c'est bien comme ça que ça marche : tout le monde paye, que l'on en profite ou pas. Les non automobilistes payent pour les infrastructures routières, etc. Je ne vois donc rien de choquant dans cette initiative, bien au contraire. Sans compter que la somme nécessaire à la réalisation de l'initiative (entre 100 et 150 millions par an, initiants et opposants ne sont pas d'accord sur le chiffrage) est plutôt modeste en regard du budget annuel de Genève (autour de 7 milliards si je ne me trompe).

Enfin, je ne vois pas en quoi c'est électoralement intéressant. Mis à part les Communistes, groupuscule (que je n'aime pas) à l'origine de l'initiative, tous les partis sont contre. Même les Verts.

Je trouve que l'idée est belle et que ça vaut la peine d'essayer. La gratuité ne sera pas la panacée pour améliorer la situation des transports à Genève, mais je verrais ça comme un premier pas dans la bonne direction. Maintenant, l'initiative n'a aucune chance de passer, on sera donc simplement attentif à son score,,,

...
...
Posts: 11342
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Contact:

Post by ... » Thu Feb 07, 2008 2:27 pm

Note : la densité de voitures/km2 de Genève est la plus élevée du monde.

(du moins c'était le cas lors de mes cours d'urbanisme en... 1985)

Cela dit, en ce moment 4 choses me paraîtraient importantes, avant la gratuité :

- des bus la nuit, toute la semaine
- pas de pub à l'intérieur
- une fréquence de passage plus élevée
- une autre politique des prix (le saut de puce !? laissez-moi rire / un billet à 3.-, ça va pas la tête !? / un abonnement "touriste" pour la semaine, comme à Rome / un billet journalier moins cher et valable avant 9h du matin)
I'm the voice inside your head you refuse to hear
I'm the face that you have to face, mirrorin' your stare
I'm what's left, I'm what's right, I'm the enemy

User avatar
MadBen
Connu
Posts: 76
Joined: Mon Jul 18, 2005 1:27 pm
Location: DTC A GENEVE
Contact:

Post by MadBen » Thu Feb 07, 2008 2:30 pm

JacK Barron wrote:- pas de pub à l'intérieur


ben justement si il y avait un pub a l'interieur ben ils seraient remplis toute la nuit... :lol: :ami:
bon ok je sors.....
I UNDERSTAND WAR, I UNDERSTAND RULES AND REGULATIONS, I DON'T UNDERSTAND SORRY

Image

...
...
Posts: 11342
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Contact:

Post by ... » Thu Feb 07, 2008 2:31 pm

MadBen wrote:
JacK Barron wrote:- pas de pub à l'intérieur


ben justement si il y avait un pub a l'interieur ben ils seraient remplis toute la nuit... :lol: :ami:
bon ok je sors.....

:mdr: :mdr: :ami:
I'm the voice inside your head you refuse to hear
I'm the face that you have to face, mirrorin' your stare
I'm what's left, I'm what's right, I'm the enemy

User avatar
Doktor Z
Hébergé - Aide DKS
Hébergé - Aide DKS
Posts: 4742
Joined: Mon Jun 10, 2002 2:00 am
Location: pas loin du TARDIS
Contact:

Post by Doktor Z » Thu Feb 07, 2008 3:05 pm

:mdr: :mdr: :mdr:

on va se retrouver avec des bus et des trams à pédales, comme ça plus besoin d'acheter un vélo :mdr:

iso 9001 garanti 100% agenda 21

bon soyons sérieux... sans pub = augmentation des tarifs = etc.

les tpg devraient être gratuits pour les gens qui ont un revenu inférieur à une somme X, ce serait déjà pas mal.
Image
"Ouééé, allons-y ! Promizoulin, finissons-en !"
Expression idiomatique de la campagne française, variablement orthographiée "Promizoulain" ou "Promizoulins".
Cri de guerre des paysans en révolte partis à la chasse aux zombies nazis aquatiques dans « Le Lac des Morts-Vivants »

...
...
Posts: 11342
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Contact:

Post by ... » Thu Feb 07, 2008 3:12 pm

Doktor Z wrote:bon soyons sérieux... sans pub = augmentation des tarifs = etc.

le budget pub des TPG dans la Tribune de Genève est de 140'000.-
le budget pub de la TdG dans les Transports public genevois de ... 140'000.-

ton assertion est donc peu vraie - > QED
I'm the voice inside your head you refuse to hear
I'm the face that you have to face, mirrorin' your stare
I'm what's left, I'm what's right, I'm the enemy

User avatar
Psycho_Guanac
Moderateur des forums
Moderateur des forums
Posts: 1304
Joined: Mon Mar 01, 2004 6:41 pm
Location: failed
Contact:

Post by Psycho_Guanac » Thu Feb 07, 2008 3:17 pm

@JKB : Pub = sponsoring ?
@Madben : Pub = sponsoring ?

A part ça, laisser un projet ouvert, intelligent, soit, mais sans l'ombre d'une solution, à quoi bon voter pour ?
Je ne sais plus où l'on écrivait ou déclamait que cette initiative ne causerait aucune hausse d'impôt, ce qui me semblait illusoire.

Mais pour répondre à XAD; je ne pense pas que les non-utilisateurs des TPGs ne paieraient plus pour rien : il en va aussi de la qualité de l'air, qui lui, ne se taxe pas encore pour l'instant - bien que j'aie des doutes pour l'avenir.
Cette qualité d'air est un service social vital et un petit prélèvement en vue favoriser un système de covoiturage quelconque, pour utiliser un terme très général, comme les TPGs, ne serait pas injustifiable si l'on prend en compte que préserver son environnement est une responsabilité civique, au niveau global.

Une solution intéressante était le franc supplémentaire sur la taxe d'aéroport. Celà ne change pas grand chose pour les visiteurs.
Si l'on prend en considération l'impact qu'a l'aviation de ligne sur l'environnement, il serait normal que les aéroports contribuent un minimum à freiner la corruption de l'air. Qu'à défaut de l'ignorer, l'hôpital se foute de la charité : on aura déjà fait un bon pas en avant.
<i>Plus grands et plus larges que les Hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir, mais ils portaient d'énormes boucliers ronds et noirs, et ils brandissaient de lourds marteaux dans leurs mains noueuses.</i>

User avatar
XAD
Membre cotisant
Membre cotisant
Posts: 116
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:45 am
Location: Francais ou Anglais
Contact:

Post by XAD » Thu Feb 07, 2008 4:24 pm

Euh... histoire de relativiser un peu...

Vos chiffres, vous les sortez de ou? C'est une publication officielle des TPGs et de Edipresse?

Ensuite... pour information, nombre d'hotels proposent desormais des cartes de transport journalieres dont le prix est inclus dans la chambre.


Puis... en tant que CONtribuable du canton de Geneve (et un gros... de con... tribuable: celibataire, la trentaine et dans la bonne tranche de population dite moyenne, celle qui paie un maximum d'impots non plafonnes mais qui ne peut pretendre a aucune aide sociale), je me dois de reagir en exprimant mon ras le bol. De nombreuses initiatives sont lancees sans prendre reellement le temps de quantifier le cout et les changements a court/moyen/long terme.

Si l'initiative passe, dans l'immediate pour moi ca veut dire que ma boite ne m'offrira plus l'abonnement de bus et, donc, que ses 600+ francs ne seront pas ajoutes a ma declaration d'impots comme revenu supplementaire. Ca m'arrange, c'est sur... . Mais ensuite? Si ca implique une augmentations des impots pour couvrir les nouveaux frais... merde, j'en ai ras le cul d'etre une vache a lait.

A mon sens, tu consommes, tu paies. Si tu emploies les TPGs, ca me semble logique que tu paies le service. Si tu prends l'avion, ca me semble logique et juste que tu paies une taxe d'aeroport qui inclut une taxe d'environnement. Personne ne t'interdit d'utiliser le pedi-ped ou de prendre tes vacances au bord des bains des paquis. C'est ton choix personnel d'avoir une voiture ou d'emprunter les transports publiques ou d'aller te dorer la pilule sur les plages de Casablanca ou Pataya.

...
...
Posts: 11342
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Contact:

Post by ... » Thu Feb 07, 2008 4:27 pm

Vos chiffres, vous les sortez de ou? C'est une publication officielle des TPGs et de Edipresse?

C'était les chiffres avancés lors de la bisbille TdG TPG (y'a un ou 2 ans, après un reportage peu clément sur les TPG, la régie pub des TPG a annulé le contrat de pub... à cette occasion j'ai pu causer avec qqn de la TdG)
I'm the voice inside your head you refuse to hear
I'm the face that you have to face, mirrorin' your stare
I'm what's left, I'm what's right, I'm the enemy

User avatar
XAD
Membre cotisant
Membre cotisant
Posts: 116
Joined: Thu Jan 03, 2008 11:45 am
Location: Francais ou Anglais
Contact:

Post by XAD » Thu Feb 07, 2008 4:32 pm

JacK Barron wrote:C'était les chiffres avancés lors de la bisbille TdG TPG (y'a un ou 2 ans, après un reportage peu clément sur les TPG, la régie pub des TPG a annulé le contrat de pub... à cette occasion j'ai pu causer avec qqn de la TdG)



A prendre avec des pincettes, donc. La situation a pu evoluer en 2 ans.

...
...
Posts: 11342
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Contact:

Post by ... » Thu Feb 07, 2008 4:34 pm

Cela dit (mais les communistes ne seraient sans doute pas d'accord avec moi) je ne crois pas qu'ils espèrent que ça passe. Ou qu'ils l'ont jamais espérés. Ils ont a) besoin qu'on parle d'eux b) une franche envie d'emmerder les autres partis, surtout leurs proches c) sans doute l'idée de surtout faire avancer le schmillblick : souvent des projets sont soumis non en tant qu'enjeux, mais pour faire "bouger autour"...

Par exemple : je propose d'interdire les voitures en ville avè une votation à la clef. Tout le monde hurle, Descaillet m'invite et aussi le patron du TCS pour qu'ils m'agonisent d'injures les 2, la TdG peut écrire plein de conneries, son forum se remplir d'âneries... on vote, ça fait 28%.
Suite à cela, les autorités se disent : "woow un tiers est pour... bon allez on mets des macarons et on bloque les voitures le samedi en centre ville, une fois les plaques avec nombre pair, une fois avec nombre impair."

Et plop...
I'm the voice inside your head you refuse to hear
I'm the face that you have to face, mirrorin' your stare
I'm what's left, I'm what's right, I'm the enemy

...
...
Posts: 11342
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Contact:

Post by ... » Thu Feb 07, 2008 4:35 pm

XAD wrote:
JacK Barron wrote:C'était les chiffres avancés lors de la bisbille TdG TPG (y'a un ou 2 ans, après un reportage peu clément sur les TPG, la régie pub des TPG a annulé le contrat de pub... à cette occasion j'ai pu causer avec qqn de la TdG)



A prendre avec des pincettes, donc. La situation a pu evoluer en 2 ans.


il est vrai... pour info à l'époque le responsable pub des TPG était un ancien de la TdG... :mdr:
I'm the voice inside your head you refuse to hear
I'm the face that you have to face, mirrorin' your stare
I'm what's left, I'm what's right, I'm the enemy

Jack Bauer
Hébergé - Aide DKS
Hébergé - Aide DKS
Posts: 3086
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: ailleurs

Post by Jack Bauer » Thu Feb 07, 2008 5:54 pm

XAD : la mesure est chiffrée, comme je l'indiquais : environ 100 millions par an. C'est la façon de la financer qui n'est pas définie par l'initiative. Tu as l'air de supposer que cela passerait obligatoirement par une hausse d'impôts frappant la classe moyenne, mais c'est très peu probable. Toute hausse d'impôts est en effet (et hélas) soumise à votation à Genève, et n'aurait que très peu de chances de passer. L'Etat choisirait plutôt, à mon avis, une nouvelle taxe ciblée.

Cela dit, 100 millions en plus sur l'ensemble des contribuables genevois, je ne suis pas sûr qu'on verrait la différence. Et puis, "je consomme donc je paye", c'est simpliste. Si par exemple les automobilistes prenaient en charge tous les coûts induits par la bagnole en termes de pollution et de santé publique, avoir une bagnole serait hors de portée de la plupart des citoyens.

User avatar
Olive
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Posts: 12163
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: Comité de www.darksite.ch - Junior
Contact:

Post by Olive » Thu Feb 07, 2008 6:06 pm

Bon bin je vais donner mon avis, parceque je suis à fond pour la gratuité des TPG et j'en ai parlé avec mes collègues tout a l'heure (qui étaient contre, bien sûr).:

Argument contre la gratuité N°1 "c'est le contribuable qui va payer". Eternelle rengaine de la droite et des rouspéteurs qui ne réfléchissent pas plus loin que leur bouse en général. Les impôts c'est bien. Tu a peu d'argent, tu en paie peu. Tu a beaucoup d'argent, tu en paie beaucoup. C'est normal, c'est une façon de participer à la collectivité.

Argument contre la gratuité N°2: "ça va coûter trop cher, la ville a déjà assez de dettes comme ça." Premièrement, comme le disait quelqu'un plus haut, une partie des impôts paie déjà les TPG. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que le prix actuel des TP paie les machines a tickets, les contrôleurs, les mecs qui fabriquent les abonnements, etc... Autant de prix qui disparaîtrons.
Et que celui qui viendra dire "c'est salaud, les contrôleurs vont se retrouver au chômage"; qu'il essaye de me le dire en face, je lui exprimerai mon poing...heu...point de vue plus directement.

Argument contre la gratuité N°3: "les gens qui prennent pas le bus vont payer pour les autres, il n'y a pas de raison". L'empreinte écologique des gens qui prennent la voiture/moto/scooter chaque jour est telle qu'il me semble normal qu'ils paient pour soutenir les transports publics, qui sont plus écologiques. Quand a ceux qui marchent à pied ou qui prennent le vélo et qui ne prennent ni les TP ni de véhicule motorisé (une minorité) on dira qu'ils soutiennent de cette façon ceux qui ne peuvent pas en faire autant (les handicapés, les vieux, les gens qui doivent aller a l'autre bout de la ville, etc...).

Argument contre la gratuité N°4: "si ça devient gratuit, le service va devenir mauvais". Moi qui prend le bus et le tram 4 à 6 fois par jour, je peux vous assurer qu'en ce moment le service est déjà pas fameux. Contrairement a ce que les TPG veulent bien nous montrer, genre l'agrandissement des lignes (ce qui est bien, hein, je dis pas) il y a très souvent des retards, des problèmes techniques, des Noctambus qui ne passent simplement pas, etc... Payer pour ça (je gagne peu d'argent, mais je paie 450.- d'abonnement par an) m'horripile au plus haut point. Si c'était gratuit, je pense - premièrement que ça n'y changera rien - mais au moins on saura pourquoi.

En gros, tout les arguments contre les TPG gratuits sont basés sur l'argent, au déni de l'écologie et du social. Comme disait J. Béguin "l'école publique est gratuite, je ne vois pas pourquoi les transports publics ne le sont pas".

Dernier détail: souvenons nous des Verts et du Parti Socialiste, partis sois-disant écologistes et de gauche, qui se prononcent contre cette initiative. (citation du PS: "Les Socialistes disent NON à cette initiative qui n’apporte aucune vraie solution à l’environnement et aura principalement des effets néfastes." citation des Verts "[les verts] s'interrogent sur le fait de vouloir offrir la gratuité à tout le monde pour aider certaines catégories défavorisées de la population, alors que de nombreux utilisateurs des TP ont les moyens de payer leurs déplacements. (sic) )
"When Abraham Lincoln fought giant scorpions in the Vietnam War, he always rode a pony."
(The Oatmeal)

User avatar
*super-staline*
Habitué
Habitué
Posts: 169
Joined: Sat Jul 14, 2007 3:51 pm

Post by *super-staline* » Thu Feb 07, 2008 6:25 pm

Pltôt d'accord... Je dirais juste plutôt "tpg pour tous", plutôt que "gratuits". Simple question de sémantique et d'honnêteté.

Sinon les arguments des communistes sont pas terrible...dire que c'est les trams le problème et que des trolley-bus permettraient de tout régler m'apparait faux.
Pour ce qui est de la qualité des services, je suis d'accord avec toi, ça sert à rien d'avoir des tpg de qualité mais que personne ne peut prendre à cause du prix... Alors qu'à l'heure actuel c'est cher et plutôt merdique. De plus toute argumentation reposant sur des principes pécuniers m'écoeure quand on voit simplement les arnaques au distributeur que les tpg ont consciemment montés.

Reste deux choses, si ça passe:
-de un ils peuvent tout à fait ne rien faire et déclarer que ce vote populaire vaut queudalle (CF l'intiative sur le financement des Ems)
-de deux ils peuvent mettre en place un truc vraiment tout pourri qui tiendra deux ans et qui justifiera une privatisation totale lors d'un retour "à la raison"...
Il faut aussi prendre en compte le fait que cette initiative va multiplier énormement le nombre d'usagers (selon moi) et c'est un facteur très délicat à prendre en compte en vue des choix logistiques actuels.

Jack Bauer
Hébergé - Aide DKS
Hébergé - Aide DKS
Posts: 3086
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: ailleurs

Post by Jack Bauer » Thu Feb 07, 2008 6:38 pm

C'est sûr que si l'initiative devait passer, il y aurait énormément de changements à faire, et que ça coûterait sans doute encore plus cher. Et alors ? Il faut savoir ce que l'on veut.

Quant aux économies sur les contrôleurs, il faut oublier : ils sont des fonctionnaires, on ne va pas les virer, mais les recycler.

M'enfin, le 24 février, il y a aussi une votation fédérale visant à laisser encore plus de sous aux actionnaires, m'est avis que ça touche un peu plus de 100 millions... Encore une fois, tout est question de choix politiques...

User avatar
PorCus
Président - Ame vendue aux machines
Président - Ame vendue aux machines
Posts: 4166
Joined: Wed Apr 17, 2002 2:00 am
Location: Comité de www.darksite.ch - W. van Gulik

Post by PorCus » Thu Feb 07, 2008 7:24 pm

Détail : Les controleurs sont accessoirement des conducteurs (egalement). Et vu que la plupart des conducteurs se plaignent du stress et des conditions de travaille pas terrible (peut de temps entre 2 courses, stress a la fin d'un parcours, etc etc) ca pourrait permettre de " recycler les controleurs " .

(avis qui vient d'un conducteur donc ;) )

100 000 000 / 400 000 = 250 chf. Et c'est generique comme calcule hein ;) j'ai pas compté l'echelonement et tout.

Je pense que je vais voter pour, ca ne changera pas le fait que je roule beaucoup a velo et marche beaucoup, ma voiture servant pour rendre service et parfois pour le boulot. Je serais juste moins stressé quand j'ai pas payé mon ticket quand je prend le bus.
Image
[ PorCus le Nain - http://www.porcus.ch - Just Wadele Yourself ]

User avatar
MadBen
Connu
Posts: 76
Joined: Mon Jul 18, 2005 1:27 pm
Location: DTC A GENEVE
Contact:

Post by MadBen » Fri Feb 08, 2008 9:06 am

Olive wrote:Bon bin je vais donner mon avis, parceque je suis à fond pour la gratuité des TPG et j'en ai parlé avec mes collègues tout a l'heure (qui étaient contre, bien sûr).:


toi aussi t a finis par les traiter de tous les nom d'oiseaux possible? :ami: :lol:
I UNDERSTAND WAR, I UNDERSTAND RULES AND REGULATIONS, I DON'T UNDERSTAND SORRY

Image

User avatar
Olive
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Posts: 12163
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: Comité de www.darksite.ch - Junior
Contact:

Post by Olive » Fri Feb 08, 2008 11:22 am

MadBen wrote:
Olive wrote:Bon bin je vais donner mon avis, parceque je suis à fond pour la gratuité des TPG et j'en ai parlé avec mes collègues tout a l'heure (qui étaient contre, bien sûr).:


toi aussi t a finis par les traiter de tous les nom d'oiseaux possible? :ami: :lol:


Ouais en plus je bosse qu'avec des vieilles dames, alors je les impressionne vite...tu viens m'épauler la prochaine fois? :mdr:
"When Abraham Lincoln fought giant scorpions in the Vietnam War, he always rode a pony."
(The Oatmeal)

User avatar
Olive
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Posts: 12163
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: Comité de www.darksite.ch - Junior
Contact:

Post by Olive » Fri Feb 08, 2008 11:31 am

Bon bin les Verts se sont réveillés et on retournés leurs vestes (en mouton retourné, d'ailleurs): ils sont désormais pour la seconde initiative.

http://www.letemps.ch/template/regions. ... cle=225204
"When Abraham Lincoln fought giant scorpions in the Vietnam War, he always rode a pony."
(The Oatmeal)

User avatar
Olive
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Comité- Ame vendue à DKS et au RSS
Posts: 12163
Joined: Fri Jan 31, 2003 2:00 am
Location: Comité de www.darksite.ch - Junior
Contact:

Post by Olive » Sun Sep 19, 2010 6:07 pm

Je "up" ce vieux thread: les jeunesses Verts et Socialistes (ceux qui appelaient à voter contre la gratuité, donc) lancent le 10 décembre prochain la "journée sans TPG" pour lutter contre la hausse des prix des tickets. :mdr:
"When Abraham Lincoln fought giant scorpions in the Vietnam War, he always rode a pony."
(The Oatmeal)

Post Reply