Reconversion de la Caserne des Vernets! + divers débats

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Jack Bauer
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Post by Jack Bauer » Mon Feb 16, 2009 5:58 pm

Je ne trouve pas non plus que le point Godwin (dont j'ignorais qu'il puisse être atteint par la gauche) soit atteint puisque personne ne s'est offusqué des comparaisons certes outrancières de Judge.

@Barron: ce n'est point le lieu d'en causer, mais non, je ne l'avais pas entendu ainsi.

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Post by ... » Mon Feb 16, 2009 6:07 pm

Effectivement le point Godwin ne s'atteint pas par la gauche...

Juste que j'aime pas qu'on colle toute la connerie de l'ex-URSS,
toute l'horreur des Khmers, toute la bassesse de la Chine à un gars
qui se dit de "gauche" comme le nouveau-venu. Ou comme moi.

Mon héritage politique, si j'en ai un, se limite à la Commune, Vienne,
et à aucun nom d'homme, ni à aucune exaction.
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Post by Psycho_Guanac » Mon Feb 16, 2009 6:16 pm

Judge Dredd wrote:
JacK Barron wrote:
Mitch wrote:On s'approche du point Godwin...
Mon avis : il est atteint.(On va pas débattre, mais Khmers ou Nazis,
ici, c'est pas un compliment du tout.)
Meuh non, c'est pas atteint! On ne l'atteint pas quand on parle de la gauche, de l'extrême-gauche, de Pol Pot, Mao, Staline, la Révolution Culturelle, le Sentier Lumineux et tous leurs copains.
Je vous arrête monsieur le juge ! Le point Godwin est atteint ou se distribue également "à toute référence à une idéologie extrême".
Si l'idéologie marxiste n'est pas extrême en elle-même, bien que prônant une certaine radicalité, son application par le biais de personnages ou son implication dans des événements précités dépasse les limites du consensus moral panhumain.
Je plussoie en affirmant qu'un vecteur de sarcasme, de diffamation voire d'insulte, incarné par une idéologie qui à laquelle nous portons une désapprobation viscérale suffit à créer un effet de thought-terminating cliché.
Nous concluons que le reductio ad Stalinum a le même poids qu'un reductio ad Hitlerum

Et oui sur ce coup-là, Judge, vous méritez un point Godwin.

-----------------------

Pour ce qui est du sujet du féminisme et autres conneries : hommes et femmes ont les même capacités; ce ne devrait même pas être question de débat. J'estime même que la notion de quota est une absurdité.

Quand à SolidaritéS, on se demande qui tient le drapeau rouge et noir...
Mauvais coup pour toi Ginger, tu aurais du miser sur le site de l'ARV plutôt que de passer par de la pub politique.
Néanmoins le projet de la reconversion en zone culturelle, ayant entendu la réflexion scandaleuse de Mugny sur la culture alternative dans Mise-au-point hier soir, je n'y crois pas du tout. D'autant plus que si culture il y a, on y entendra sûrement une culture sous restrictions draconiennes et sans libertés : Artamis bis, dans un violon tu pisses...

Quant à en faire des logements pour étudiants, faut arrêter de croire que les gratte-papiers font partie de l'élite sociale et doivent jouir de privilèges quant à leur impossibilité de gagner de l'argent (bon ça dépend des facs). La situation du logement à Genève est catastrophique, qu'ils casent plus d'étudiants dans les chambres des cités U et se dotent de locaux d'études plus importants, plutôt que de laisser vivre des familles de cinq personnes dans un deux pièces...
<i>Plus grands et plus larges que les Hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir, mais ils portaient d'énormes boucliers ronds et noirs, et ils brandissaient de lourds marteaux dans leurs mains noueuses.</i>

Psycho_Guanac
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Post by Psycho_Guanac » Mon Feb 16, 2009 6:19 pm

JacK Barron wrote:Effectivement le point Godwin ne s'atteint pas par la gauche...

Juste que j'aime pas qu'on colle toute la connerie de l'ex-URSS,
toute l'horreur des Khmers, toute la bassesse de la Chine à un gars
qui se dit de "gauche" comme le nouveau-venu. Ou comme moi.

Mon héritage politique, si j'en ai un, se limite à la Commune, Vienne,
et à aucun nom d'homme, ni à aucune exaction.
Ouais, ben, si la Semaine Sanglante n'est pas la faute des communards, à moi la peur...
<i>Plus grands et plus larges que les Hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir, mais ils portaient d'énormes boucliers ronds et noirs, et ils brandissaient de lourds marteaux dans leurs mains noueuses.</i>

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Post by ... » Mon Feb 16, 2009 6:19 pm

'tain, ça déchire cette thread !

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Post by ... » Mon Feb 16, 2009 6:29 pm

Psycho_Guanac wrote:
JacK Barron wrote:Effectivement le point Godwin ne s'atteint pas par la gauche...

Juste que j'aime pas qu'on colle toute la connerie de l'ex-URSS,
toute l'horreur des Khmers, toute la bassesse de la Chine à un gars
qui se dit de "gauche" comme le nouveau-venu. Ou comme moi.

Mon héritage politique, si j'en ai un, se limite à la Commune, Vienne,
et à aucun nom d'homme, ni à aucune exaction.
Ouais, ben, si la Semaine Sanglante n'est pas la faute des communards, à moi la peur...
Versailliste ! C'est vous qui l'avez cherché en premiers !

+sérieusement : oui, à dater de là, je me désolidarise, mais bon...
par la suite ça a été assez rude et démesuré de l'aut'coté...
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Post by Jack Bauer » Mon Feb 16, 2009 6:33 pm

Psycho_Guanac wrote:ayant entendu la réflexion scandaleuse de Mugny sur la culture alternative dans Mise-au-point hier soir
Laquelle ? Il n'a rien dit de très intéressant et a plutôt botté en touche, mais rien ne m'a choqué.
Psycho_Guanac wrote:Quant à en faire des logements pour étudiants, faut arrêter de croire que les gratte-papiers font partie de l'élite sociale et doivent jouir de privilèges quant à leur impossibilité de gagner de l'argent (bon ça dépend des facs). La situation du logement à Genève est catastrophique, qu'ils casent plus d'étudiants dans les chambres des cités U et se dotent de locaux d'études plus importants, plutôt que de laisser vivre des familles de cinq personnes dans un deux pièces...
L'un n'empêche pas l'autre. Les étudiants ont aussi besoin de se loger, la plupart bosse en-dehors des cours, le cliché de l'étudiant-glandeur-fils à papa n'est plus vraiment d'actualité. Les étudiants ne font pas partie de l'élite sociale. Pas encore, en tout cas.

Et si tu parles de ça parce que j'ai mentionné l'Uni, tu m'as mal compris : L'Uni lorgne sur le terrain pour s'agrandir, pas pour faire des logements pour étudiants.

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Post by Psycho_Guanac » Mon Feb 16, 2009 6:52 pm

#1 : J'ai trouvé la réflexion de Mugny déplacée, je résume : la culture alternative a fait son temps, c'était magnifique, mais maintenant on ne va pas s'attarder là-dessus, il y a des gens qui meurent sur la planète. Et aussi : "Arrêtez de me dire qu'il n'y a rien sur Genève, j'entends ça depuis que j'ai 15 ans". Ne pas être aussi radical, mais il y a des villes tout de même plus festives, ou bien ou la culture est plus accessible.

Une salle de plus de 100 personnes à Genève en dehors de l'Arena et qui n'est pas une maison de quartier ?

#2
Je ne mentionne pas l'Uni parce que tu en as parlé, mais parce que l'ARV propose un tel projet.
Les structures pour accueillir les étudiants sont déjà nombreuses et adéquates dans de nombreux cas, ne citerais-je que les bâtiments et appartement en vente ou en voie de rénovation. répondant à des standards de vie correcte sont loués à bas prix à des étudiants, ce qui n'est pas possible pour une famille.
Je ne crois pas non plus à l'étudiant cliché glandeur, mais il y a une tendance à se plaindre dans ce milieu : on en a le droit et l'occasion et c'est tant mieux.
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Olive
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Post by Olive » Mon Feb 16, 2009 6:52 pm

JacK Barron wrote:'tain, ça déchire cette thread !
Ça va vite! Ça va vite! :mdr:

...un régal. C'est marrant, j'avais des trucs a dire sur les sujets du, heu, des débatS; mais je vais plutôt sortir les pop-corns.
Last edited by Olive on Mon Feb 16, 2009 6:57 pm, edited 1 time in total.
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Post by ... » Mon Feb 16, 2009 6:55 pm

Nan, là, c'est bien remonté.
Sur ce, je retourne sur un autre forum plus marrant.

Ginger Baker
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Post by Ginger Baker » Mon Feb 16, 2009 7:34 pm

Jack Bauer wrote:Notre nouvel inscrit s'en est excusé depuis, mais cette façon peu cavalière de débarquer et de poster un simple lien vers de la propagande politique m'a foutu les glandes.
Mauvais coup pour toi Ginger, tu aurais du miser sur le site de l'ARV plutôt que de passer par de la pub politique.
Oulah, tranquille les gaillards.

1. J'ai fait la bêtise d'arriver sans me présenter. Je me suis excusé, désolé. Sorry. Pardon. Mea Culpa. J'ai fréquenté pas mal de forums où la présentation n'est absolument pas un passage obligé (au contraire, le petit jeu de deviner qui est qui ou de ne justement pas savoir fait partie du plaisir). Ici, apparemment pas. C'est entendu.

2. J'ai voulu lancer la discussion sur ce truc des Vernets parce que je venais de découvrir le projet et que je trouve que l'idée peut être vraiment cool, notamment vu le caractère tristement mortifère de la culture alternative genevoise en ce moment.

3. J'ai mis en lien - ô horreur - le site d'un mouvement de gauche genevoise parce que le petit texte y avait l'avantage d'être court, de présenter rapidement le projet et de renvoyer au site de l'ARV pour ceux que ça intéressait.

4. Voyant maintenant qu'il n'a pas fallu attendre une page pour que le mot "khmer rouge" apparaisse, et voyant également les propos de Judge Dredd dans d'autres threads sur d'autres sujets un peu politiques, je me rends compte que nous ne partageons pas les mêmes idéaux ni la même conception du débat démocratique. C'est fort dommage.

5. Compte tenu de tout ceci, ce sera mon dernier post ici.

À bon entendeur.

GB

Psycho_Guanac
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Post by Psycho_Guanac » Mon Feb 16, 2009 7:55 pm

Tu te retrouves néanmoins sur un forum impliqué dans la vie culturelle de Genève, même si cela touche moins certains habitués. Ta thread est pertinente dans ce forum et le serait d'autant plus si elle ne partait en règlement de compte. Cependant, si tout le monde est du même avis et partage la même opinion, il n'y a plus de vrai débat et encore moins représentatif de la démocratie.

Malheureusement, certaines personnes qui ont malgré tout plus de cinquante mots de vocabulaire et semblent déceler une certaine forme d'intelligence ne font pas l'effort d'utiliser ni leur performance ni leur compétence argumentative; ne préfèrent pas poster les pavés alors les lancent dans la mare en quelque sorte.
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Post by ... » Mon Feb 16, 2009 8:01 pm

Ginger Baker wrote:
Jack Bauer wrote:Notre nouvel inscrit s'en est excusé depuis, mais cette façon peu cavalière de débarquer et de poster un simple lien vers de la propagande politique m'a foutu les glandes.
Mauvais coup pour toi Ginger, tu aurais du miser sur le site de l'ARV plutôt que de passer par de la pub politique.
Oulah, tranquille les gaillards.

1. J'ai fait la bêtise d'arriver sans me présenter. Je me suis excusé, désolé. Sorry. Pardon. Mea Culpa. J'ai fréquenté pas mal de forums où la présentation n'est absolument pas un passage obligé (au contraire, le petit jeu de deviner qui est qui ou de ne justement pas savoir fait partie du plaisir). Ici, apparemment pas. C'est entendu.

2. J'ai voulu lancer la discussion sur ce truc des Vernets parce que je venais de découvrir le projet et que je trouve que l'idée peut être vraiment cool, notamment vu le caractère tristement mortifère de la culture alternative genevoise en ce moment.

3. J'ai mis en lien - ô horreur - le site d'un mouvement de gauche genevoise parce que le petit texte y avait l'avantage d'être court, de présenter rapidement le projet et de renvoyer au site de l'ARV pour ceux que ça intéressait.

4. Voyant maintenant qu'il n'a pas fallu attendre une page pour que le mot "khmer rouge" apparaisse, et voyant également les propos de Judge Dredd dans d'autres threads sur d'autres sujets un peu politiques, je me rends compte que nous ne partageons pas les mêmes idéaux ni la même conception du débat démocratique. C'est fort dommage.

5. Compte tenu de tout ceci, ce sera mon dernier post ici.

À bon entendeur.

GB
Sorry que tu le prennes comme ça. Ici la politique part vite en couilles, en
général on l'interdit, ou l'on fait ça entre "privés" qui se connaissent.
Tu ne devrais pas partir sur ces raisons, il y a eu ici 2 personnes pas
d'accord avec toi, avec un potentiel de lecteurs 100 fois supérieur.
Te laisse pas impressionner. On a eu un accident de modération, dès que
la conversation est partie sur le sujet politique, on aurait du rapeller les
règles et calmer le jeu.

En plus quelqu'un qui met un accent sur une majuscule (joie ¨!) c'est si rare, ça serait bête que tu partes...
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Post by Olive » Mon Feb 16, 2009 8:45 pm

Merde, encore un qui va raconter que Darksite c'est tous des fachos! :mdr:

Nan mais sérieusement, on est pas méchants; et en plus une énorme majorité (pour ne pas dire tous moins un...ou deux) de visiteurs du fprum et d'hebergés sont plutôt de tendance gauche ou anar; et comme tout les bons gauchos on aime bien les querelles de chapelles. :wink:
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Post by Psycho_Guanac » Mon Feb 16, 2009 9:24 pm

Deux russes, trois scissions !
<i>Plus grands et plus larges que les Hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir, mais ils portaient d'énormes boucliers ronds et noirs, et ils brandissaient de lourds marteaux dans leurs mains noueuses.</i>

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Post by Olive » Mon Feb 16, 2009 9:34 pm

Psycho_Guanac wrote:Deux russes, trois scissions !
Et six russes, c'est six slaves.

Mais si y s'lave c'est qu'il s'nettoie.

Et si il s'nettoie, c'est donc ton frère.

:lovedks:
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Judge Dredd
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Post by Judge Dredd » Tue Feb 17, 2009 2:32 am

Ginger Baker wrote:4. Voyant maintenant qu'il n'a pas fallu attendre une page pour que le mot "khmer rouge" apparaisse, et voyant également les propos de Judge Dredd dans d'autres threads sur d'autres sujets un peu politiques, je me rends compte que nous ne partageons pas les mêmes idéaux ni la même conception du débat démocratique. C'est fort dommage.

5. Compte tenu de tout ceci, ce sera mon dernier post ici.
C'est toujours le même schéma, vous avez remarqué? Ici ou sur Transit

Le gars arrive, balance son truc (asso, manif, pétition,...) persuadé d'être en terrain conquis, persuadé que culture alternative rime avec gauche alternative, et persuadé que tout le monde est de son côté parce qu'il est entouré jour et nuit de gens qui pensent la même chose que lui.
Quand il tombe sur 1, 2,3 gars qui s'opposent à lui et qui lui mettent son nez dans son c*** avec des arguments construits, il se met à gueuler, il se braque et il se barre.

Pas étonnant! Comment voulez-vous que ceux qui nient la démocratie quand elle ne leur plait pas puissent tenir un débat contradictoire (même musclé)?
Avec eux, c'est "J'ai raison! J'ai la morale de mon côté! Salauds que vous êtes!" Pas suffisant pour tenir une discussion.

Allez, les gars! Vous pouvez me remercier, j'ai fait oeuvre de salubrité publique. :D
La LOI, c'est MOI!

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Post by lolski » Tue Feb 17, 2009 3:41 am

Judge Dredd wrote: C'est toujours le même schéma, vous avez remarqué? Ici ou sur Transit

Le gars arrive, balance son truc (asso, manif, pétition,...) persuadé d'être en terrain conquis, persuadé que culture alternative rime avec gauche alternative, et persuadé que tout le monde est de son côté parce qu'il est entouré jour et nuit de gens qui pensent la même chose que lui.
Quand il tombe sur 1, 2,3 gars qui s'opposent à lui et qui lui mettent son nez dans son c*** avec des arguments construits, il se met à gueuler, il se braque et il se barre.

Pas étonnant! Comment voulez-vous que ceux qui nient la démocratie quand elle ne leur plait pas puissent tenir un débat contradictoire (même musclé)?
Avec eux, c'est "J'ai raison! J'ai la morale de mon côté! Salauds que vous êtes!" Pas suffisant pour tenir une discussion.

Allez, les gars! Vous pouvez me remercier, j'ai fait oeuvre de salubrité publique. :D
Judge va dormir, tu dois te lever tôt pour aller au travail comme tous les citoyens modèles! mais je te demande de être plus correct envers les gens qui ont autres intérêts qu'être fonctionnaire!
t'es très loin idéologiquement pour pouvoir tenir la discussion avec toi.
"Aime les cons, et tu t'aimeras toi même " DS

Nadine de Romont
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Post by Nadine de Romont » Tue Feb 17, 2009 3:54 am

Judge Dredd wrote: Quand il tombe sur 1, 2,3 gars qui s'opposent à lui et qui lui mettent son nez dans son c*** avec des arguments construits, il se met à gueuler, il se braque et il se barre.

Pas étonnant! Comment voulez-vous que ceux qui nient la démocratie quand elle ne leur plait pas puissent tenir un débat contradictoire (même musclé)?
Avec eux, c'est "J'ai raison! J'ai la morale de mon côté! Salauds que vous êtes!" Pas suffisant pour tenir une discussion.

Allez, les gars! Vous pouvez me remercier, j'ai fait oeuvre de salubrité publique. :D
Purée, j'ai pas vraiment repéré les arguments des gars qui mettent le nez des méchants gauchos dans leur caca ?

ah oui la démocratie ... ça c'est un argument ....

et depuis combien d'années la suisse est-elle démocratique ?
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Mais se soumettre est beaucoup plus raffiné que penser. Quand on pense, on se cabre, et c'est toujours si laid, si nuisible aux choses.

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Post by Judge Dredd » Tue Feb 17, 2009 11:05 am

Nadine de Romont wrote:et depuis combien d'années la suisse est-elle démocratique ?
En quoi est-ce pertinent pour respecter un scrutin, que ce soit depuis 20, 200, 700 ans?

Je te vois bien aller au Chili leur dire "Désolé, vous n'êtes démocratiques que depuis 20 ans; ce que vous avez voté, on s'asseoit dessus!"
Ou même mieux, va dire ça après les élections en Irak: la réaction risque d'être violente. :lol:
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Post by Nadine de Romont » Tue Feb 17, 2009 11:59 am

Là n'était pas la question mais ça m'étonne pas que tu aies de la peine à répondre ....

Et mon propos n'était pas de dénigrer la valeur d'une votation par rapport à l'ancienneté d'un soi-disant système démocratique ..... ce n'est pas à mon avis un bonne argument et il y en a plein d'autres bien plus amusant avec exemples à la clef .... et en suisse .... une démocratie de .... ans

Combien ?
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Mais se soumettre est beaucoup plus raffiné que penser. Quand on pense, on se cabre, et c'est toujours si laid, si nuisible aux choses.

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Post by Jack Bauer » Tue Feb 17, 2009 1:14 pm

@ Guanac : Mugny m'a surtout donné l'impression de ne pas vouloir se mouiller. Il ne me semble pas qu'il a dit que la culture alternative avait fait son temps, plutôt qu'elle avait fait son temps sous cette forme, et qu'elle en trouverait d'autres. Évidemment, c'est un peu facile, et ça évite de mentionner la responsabilité des politiques dans la disparition de ladite forme.

Et pour les logements bon marché pour étudiants, oui, il y en a, mais pour ce que j'en sais il n'y en a pas assez. Mais c'est clair qu'il n'y en a pas non plus assez pour le reste de la population. Personnellement, j'ai juste du mal à hiérarchiser ces besoins.

@ Ginger et tout le monde : Je suis navré de m'être montré aussi virulent, je m'en excuse, même si je ne retire rien sur le fond. Je ne suis pas de droite (si l'histoire de Solidanosc m'a autant fait chier, c'est bien parce que j'avais voté Vanek), mais je ne peux pas m'empêcher d'être d'accord avec beaucoup des arguments de Judge sur ce coup-là. Et si je peux comprendre que certaines de ces outrances langagières (et les miennes) puissent vexer, par contre j'ai du mal avec l'argument "nous ne partageaons pas les mêmes idéaux". Ben heureusement ! Où est l'intérêt du débat sinon ?
Ah, et Nadine, moi non plus je n'ai pas pigé où tu voulais en venir avec l'ancienneté de la démocratie suisse.

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Post by Psycho_Guanac » Tue Feb 17, 2009 5:41 pm

Un débat progresse quand il ne fait pas que virer aux insultes gratuites et aux assimilations fortuites. Que Bauer affirme son désaccord envers un parti politique, que l'opinion vis-à-vis du sujet soit sarcastique, ça passe, mais de là à traiter n'importe quelle personne motivée par un penchant social de "pourriture communiste" il y a une sacrée marge.

Judge : te comparons-nous au lecteur du Matin lambda ? Te traitons-nous de sale faf parce qu'à nos yeux tu sembles de facto t'opposer avec virulence à toute idée se situant à gauche de l'échiquier politique ?

------------------------
Enfin le vrai débat de la thread :

La RECONVERSION de la CASERNE des VERNETS
initiative lancée par l'ARV : http://www.arv-ge.ch/

Pour répondre à Bauer, je ne pense pas qu'il soit question de hiérarchiser les besoins : la crise est générale et tout le monde a de la peine à se loger. Il reste néanmoins plus facile de s'adapter à une condition quelque fois plus spartiate sans responsabilités familiales. bien que certains étudiants, plus âgés, doivent en assumer*.
Nullement dans mon optique de favoriser les individus économiquement productifs ( et donc profitables), quite on the contrary.

* Ces derniers sont aussi souvent inscrit dans la vie active en parallèle, comme de nombreux autres étudiants.

Je suis par contre hautement favorable à la reconversion de la zone militaire en centre culturel, au demeurant alternatif pour deux raisons : la culture alternative est profitable à tout intéressé sans pour autant devoir générer du profit. De ce fait, elle peut se détacher du débat politico-économique sur l'orientation des activités culturelles et n'est pas limitée dans son accessibilité.
L'ingérence de la politique et des institutions sera limitées et donc moins coûteuse : l'Etat peut se concentrer sur ses rôles de surveillances et de soutien aux activités émanant du bon peuple.

Centre culturel est aussi égal centre de vie, de telles surfaces devraient être exploitées au maximum et il serait optimal d'y organiser des activités diurnes et nocturnes et apportant un rôle social : une crèche et/ou une maison de quartier ouverte aux jeunes dans la journée serait une bonne idée, d'autant plus s'il y a communication entre les instances sociales et les ateliers installés.

Un lieu auto-géré, qui nous sort des clichés "terriers à punk et nègres dealeurs de drogues", qui devient un véritable lieu "alternatif" au sens strict du terme. Pas de Révolution Culturelle menée par des rastas-fascistes, mais un lieu d'utilité publique, en partie financé par une pourcentage infime de nos impôts, au même titre que les expositions urbaines, aux fêtes du premier août ou à la repeinte de la façade du conseil d'Etat.
<i>Plus grands et plus larges que les Hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir, mais ils portaient d'énormes boucliers ronds et noirs, et ils brandissaient de lourds marteaux dans leurs mains noueuses.</i>

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